kirche und macht

letzens habe ich durch einen zufall in einem kirchenblättchen folgenden artikel gelesen (leicht gekürzt, hervorhebungen von mir, namen entfernt):

Einladung zum „Wächtergebet“
Das Gebet ist der Atem des Glaubens. Es verändert Menschen und Probleme. Durch das Gebet bekommen wir Zugang zur „Schatzkammer Gottes“. Gott wartet auf unser Gespräch mit ihm. Dabei befreit uns die Fürbitte davon, dass wir uns selbst zu wichtig nehmen. Gottes Wort ruft uns auf, für andere einzutreten, besonders für die Obrigkeit.
Viele Menschen schimpfen auf die Regierung. Vielleicht hat ein Großteil von ihnen die Hintergründe und das Gesamtbild des politischen Handelns nicht im Blick. Wir laden Sie ein, aus biblischer Sicht aktuelle politische Ereignisse wahrzunehmen und gezielt für die, die uns regieren, zu beten.
Wer ist bereit, einmal im Monat sich in einem kleinen Kreis informieren zu las-sen und für die Anliegen der Öffentlichkeit in unserem Land vor Gott im Gebet einzutreten? Wer daran auch nur ein klein wenig Interesse hat, der melde sich bitte bei [den veranstaltern] oder einem anderen Mitarbeiter. [ … ] Das Lebensalter spielt keine Rolle. In einem ersten Treffen wird den Interessenten das Anliegen der Information und des sog. Wächtergebets vorgestellt. Dann können Sie sich immer noch entscheiden, ob das Ihren Vorstellungen entspricht. Ich mache Ihnen Mut, sich dafür zu interessieren.
[der verfasster]

es ist für mich irgendwie bedauerlich dass auch die evangelische kirche solche autoritätenfreundlichkeit praktiziert
es geht mir nicht darum das für autoritäten gebetet wird, erstens sind es auch menschen wie alle anderen und zweitens kann es sicher auch eine last sein andere zu beherrschen
und es währe sehr unfreundlich menschen nach ihren gebeten zu urteilen

das ändert aber nichts daran das autorität (und somit auch regierung) etwas ist was man nicht schön reden sollte
es ist nicht nur zutiefst unfreundlich, menschen zu bevormunden es nimmt ihnen auch ihre selbsttändigkeit und verantwortungsbewusstsein
außerdem neigen beherrschte menschen auch dazu selbst zu beherrschen, und eine hierarchie der unterdrückung kann enstehen (vom staat bis zum ‚familienoberhaupt‘)

es ist überhaupt nichts problematisches daran wenn jemand „auf politiker schimpft“, es gibt genügend gute gründe dazu
es wäre kein grund sie zu hassen aber das tun glücklichwerweise auch nicht sehr viele

und ich habe nie gehört das Jesus oder ein anderer interessanter religiöser denker jemals staat und herrschaft als etwas gutes und richtiges gesehen haben

religionsgemeinschaften waren lange als machtinstrument missbraucht und sind es selbst heute noch
gläubige sollten sich dagegen wehren, und in ihrem glauben kraft für ihr eigenes, freies leben finden

–marti

34 Responses to “kirche und macht”


  1. 1 EDave Mi 2007/Okt/10 um 02/17/47

    Meine Mutter sagte mir letztens, das Gott und nicht zwingt an ihn zu Glauben, weil jeder Mensch selbst entscheiden soll, was er tut (oder so ähnlich).

    Hmmm… Regierung, Staat, Obrichkeiten … Freie entscheidungen… Passt meiner mainung nicht ganz zusammen (http://youtube.com/watch?v=Ect-kgxBb4M ^^).

    Auserdem hatten wir letztes jahr in geschichte irgentsone Bauernrevolution die sich auf die Bibel berief:

    „Als Adam grub, und Eva spann, wo war den da der Edelmann“

    So. Das wollte ich nurmal gesagt haben^^

  2. 2 petersemenczuk Mi 2007/Okt/10 um 10/49/06

    Der Schöpfer- Gott und Schöpfer- Geist, ist der ERSTE Lehrer des Menschen von Anfang an, und immer, wo Menschen, die nicht einmal lesen konnten, auf den Ruf Gottes in ihrem Gewissen und Herzen hörten und sich öffneten, Ihn dort anerkannten und von ihm lernten, kamen sie zur Erkenntnis und Erleuchtung des lebendigen Gottes, der Geist ist und ohne Körper gedacht sein will vom Menschen.

    So lange Adam und Eva auf diesen Gott hörten, mit Ihm lebten und wandelten, hatten sie das ewige Leben zu erwarten in der Gemein -schaft des lebendigen Gottes im Garten Eden.

    Aber als sie auf den anmaßenden ZWEITEN Lehrer hörten, die Schlange, der als Interpret des lebendigen Gottes und seinem Wort auftrat, da fielen sie ab von Gott und wurden IHM ungehorsam und Fleisch, weil Der ständige Geist Gottes, von ihnen gewichen war.
    „Meine Schafe hören meine Stimme, UND, Wer aus der Wahrheit ist, der hört Gottes Wort, sagt Christus.
    Gott der Vater Jesu Christi, sagt auf dem Berg der Verklärung Jesu Christi in seinem 2. Zeugnis über seinen Sohn folgendes:
    „DIES ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören“.
    Immer dort, wo Menschen diesen Christus in ihr Inneres aufgenommen haben und auf seine Stimme hörten, die geistiger Natur ist(Intuition und Inspiration) und auf Laute nicht angewiesen ist, da erwacht der Mensch zu einem neuen Leben, geistigen Leben, und ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen sagt Christus, denn er handelt wie die Schrift und der Geist sagt.
    „Eine Gesellschaft ist so gut, so gut ihre Religion ist“.
    Was wir heute nicht von Deutschland und Europa sagen können.

  3. 3 The Black Dämon Mi 2007/Okt/10 um 14/24/32

    Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kirche zur ‚Verherrlichung‘ von Autoritäten aufruft, und dass das ziemlich deutlich auf den Einfluss von Staat und anderen Autoritäten auf die Kirche im laufe der Geschichtee weißt.

    Und nicht irgendwie auf die Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit der allgemeinen kirchlichen Ideale und Ideen eingeht.

  4. 4 marti Mi 2007/Okt/10 um 14/44/05

    intreresant, irgendwie.. ^^

    nun also, darf ich das so auffassen das die schlange praktisch der ist der das ‚göttliche‘ für sich beansprucht, und deshalb andere zu seinen untergebenen machen will?

    also wer eben andere befehligt statt ihnen einfach vorschläge zu machen
    Jesus war ja auch der der vorschlägemacher und helfer, nicht? :)

    so interprätiert hatte die christliche botschaft wirklich etwas ‚anarchistisches‘

    ich sollte vielleicht mal ein bisschen Lew Tolstoi lesen
    auch wenn ich kein christ (mehr) bin, ich glaube das man von religionen viel lernen kann
    nicht wie von einem ‚unfehlbaren‘ papst sondern wie von einem der mit seinem glauben sich und anderen hoffnung macht

  5. 5 marti Mi 2007/Okt/10 um 15/01/22

    meins letzes posting ging an peter..

    @Dämon:

    Und nicht irgendwie auf die Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit der allgemeinen kirchlichen Ideale und Ideen eingeht.

    äh ja, sicher werden bei dieser veranstaltung weniger über die richtigkeit kirchlicher ideale diskutiert..
    ich check grad nicht genau was du meinst..

  6. 6 The Black Dämon Mi 2007/Okt/10 um 19/43/04

    @marti
    Das zitierte war mehr auf den Post, als auf die Kirche bezogen.

    @a1021
    Ewige Verdammniss stimmt nicht ganz. Gott drohte nie mit soetwas. Das ist reihnweg eine Erfindung seiner „Diener“.
    Zuzüglich gabs noch
    „Fegefeuer“ – Zur läuterung christlicher Sündigen
    „Vorhölle“ – Um unsündige Unchristen werder zu foltern oder zu „befreuen“
    „Hölle“ – Für sündige Heiden
    „Himmel“ – Für brave „Schäfchen“

    Wobei, die „Vorhölle“ hat unser neuer Papst neulich abgeschafft. Nun können auch Ungläubige ohne Sünden in das „Fegefeuer“ und daraufhin in den „Himmel“. Oder gleich in die Hölle. Ist eine Auslegesache.
    Wie vieles im Christentum (und anderen Religionen).

  7. 7 marti Do 2007/Okt/11 um 01/20/55

    @Dämon
    zumindest im koran wird sehr direkt damit gedroht, schon auf den ersten seiten ^^
    kommt natürlich drauf an ob man meint das Mohammed oder eben irgendeinen wildgewordenen papst als einen verkünder gottes wortes sieht
    außerdem glaube ich das schon Petrus/Paulus (keine ahnung, ich verwechel die immer :P ) schon was davon gesagt/geschrieben das alle nichtchristen „verloren“ sind
    Jesus selbst glaub nicht, aber er hat davon gsprochen das manche das himmelreich/ewige leben bekommen würden, woraus man ableiten könnte das die anderen

    aber das weis ich ales hereh aus christlichen veranstaltungen und so, es kann sein das in der bibel noch ganz andere dinge stehen..
    ich bin mal durch zufall auf einen psalm gestoßen der meinte es währe ok kinder zu schlagen *bäh*

    interessant ist ja das päpste einfach mal höllen an- und ausknipsen können wie es ihnen passt :P

    @a1021
    nunja.. ich finde es auch etwas schwierig das gott oft als herrscher gesehen wird
    aber auch viele christen distancieren sich sich von soclhen herrschervorstellungen, ich denke viele sehen gott tatsächlich eher als helfer oder so..

    und glauben ist was ziemlich individuelles
    man kann kaum sagen das chisten alles glauben was in der bibel steht oder was jesus oder irgendwer gesagt hat

    die fortschreitende gottsoffenbarung ist zb ein sehr interessanter gedanke
    auch die deistische vorstellung das gott sich in seiner schöpfung offenbart, aber sie nicht ‚lenkt‘ nimmt der gottesvortsellung vieles von dem herrscherbild
    es gibt und gab immer religiöse und auch monotheistische und christliche bewegung die gewaltfrei und ihrem wesen nach antiautoritär sind

  8. 8 The Black Dämon Do 2007/Okt/11 um 18/03/22

    @marti

    So weit ich weiß, gab es in der Ur-Ur-Ur-Bibel (also der/den ersten Versionen)lediglich einen Ort, der dem des „Himmels“ gleich kommt. Dieser Ort war nur für unsündige Christen bestimmt. Alle anderen, die durch dieses Raster fielen, landeten in einen nie beschriebenen Ort. (Ein großes Nichts?)
    Vieleicht haben einige das mal hinterfragt, oder die Kirchenoberhäupter wollten mehr Macht und so entstanden Hölle, später Vorhölle.. u.s.w.
    Erst dann wurden sie auch mit in die Bibel übernommen.

  9. 9 The Black Dämon Do 2007/Okt/11 um 18/04/32

    PS.: Christliche Oberhäupter sind und waren halt sehr Flexibel mit ihren „Machtkontrollgeräten“.

  10. 10 fischx Fr 2007/Okt/12 um 17/00/44

    Wer diese Märchen glaubt ist sowiso selber schuld.
    Für mich ist Religion „böse“, weil es für mich, für mein Empfinden, „böse“ ist Dinge unhinterfragt zu glauben und da praktisch in allen großen Religionen das Hinterfragen und der Unglaube eine Sünde ist.

    Was nun gut und was böse ist hängt wohl von der Sozialisierung ab.

  11. 11 Fello Fr 2007/Okt/12 um 18/19/09

    Man bemerkt schon deine Sympathie zur Anarchie (lol das reimt sich…). Ich persönlich finde Anarchie nicht gut und glaube auch nicht das das auch nur im entferntesten gute Auswirkungen auf die Menschheit hätte. Autorität ist etwas wichtiges, vor allem für Kinder und Eltern, Lehrer und auch für den Staat und muss nicht zwangsläufig schlecht sein. Menschen brauchen gewisse Grenzen und natürlich auch Freiheiten. Deswegen sollte es immer Leute (Spezialisten auf gewissen Gebieten)geben, die bestimmte Dinge regeln müssen. Ob das in unserem Staat der Fall ist, sei dahingestellt. ^^ Für ein friedliches und möglichst(!) gerechtes Zusammenleben von Menschen sind einfach gewisse Regeln notwendig. Könnte jeder machen was er wöllte, ich wäre wahrscheinlich schon tot, und hätte sicher auch so enige auf dem Gewissen.

    Naja ok, aber es geht ja um die Kirche. ^^ Wenn dann sollte man schon für das Wohl der gesamten Menschheit beten. Ich meine, allein der Gedanke daran für Angela Merkel zu beten… . Aber Beten is eh fürn Ar.. *entschuldigung*

  12. 12 marti Fr 2007/Okt/12 um 20/41/19

    @Fello

    naja.. ich glaube das autorität ’notwenig‘ ist ist so eine art selbsterüllende prophezeiung:
    wenn du glaubst das meschen autotrität brauchen akzeptierst du autorität akzeptieren oder gar unterstützen oder ausüben..

    mit so einer einstellung siehtst du vielleicht ordnungsstrukturen als ein vertienst von autoritäten ist

    ich als markt-sympatisant sehe das aber anders:

    wenn jemand eine idee (sagen wir eine spendenaktion für einen solarpark) hat wie man etwas bestimmtes ordnen kann brauchst du leute die das mitmachen wollen

    wenn es etwas gutes ist wirst du andere antweder durch deine erfolge (empirismus) oder durch deinen verrnünftigen ansatz (rationalismus) zum mitmachen überreden können

    und wenn ein toller spoezialist etwas für andere regeln will muss er sie halt fragen..

    anarchie bedeutet nicht das negieren jeder ordnung, es be

    wenn du ihnen erst aber die pistole auf die stirn drücken musst damit sie mitmachen, wie hoch schätzt du den erfolg dieser aktion dann noch ein?
    und nichts anderes ist ein staat: er definiert sich durch sein gewaltmonopol, sprich: verbrechen die er begeht werden nicht bestraft
    er darf mit seinen mordtrupps überall einmarschieren, demonstranten zusammenschlagen, zensieren, besteuern und dinge die keinem (unfreiwillig) schaden (drogenkonsum, schwarzmarkt, -arbeit, ‚raubkopien‘ usw ..) verbieten

    dazu schützt ein staat nicht:
    ein so gewaltiger staatsapparat wie china ‚bekommt es nicht fertig‘ kindersklaverei abzuschaffen
    dafür schaffen sie es mit ihren spitzeln dissidente blogger ausfindig zu machen und sie einzusperren oder zu erschießen..

    ich denke das einzige was vor gewälttätigen übergriffen schützen kann ist zivilcourage gegen jede form von zwang und gewalt mit der geringstmöglichen gegengewalt
    und so beraubt man letztendlich staaten, militärs, unternehmensdiktaturen, repressive familienoberhäupter, rassisten, sexisten, klassisten, nationalisten ihre existenzgrundlage: zwang

    und im kleinen maßstab erreicht man so das kinder lernen das sie mit gewalt und zwang nichts erreichen..

  13. 13 marti Fr 2007/Okt/12 um 21/03/07

    anarchie bedeutet nicht das negieren jeder ordnung, es be

    ..deutet das sich sinnvolle ordnungen durchsetzen können, und schlechte ordningen scheitern..

    das a im kreis steht sogar für „anarchie ist ordnung“ oder genauer gesagt:
    anarchie ist die mutter, nicht die tochter der ordnung — Proudhon

    auch wenn viele die das symbol heute benutzen wahrscheinlich denken so würde man „punk“ schreiben ;)

    (sorry, ja ich schreib meine beiträge immer so fragmentarisch..)

    @fischx

    dein atheismus sei dir gegönnt ;)
    nur soviel dazu: auch religionen kann man nicht weg-erzwingen
    ich denke durch fortschreitende bildung werden völlig abwegige vorstellungen immer seltener..
    und verhindern das jemand etwas anders sieht als du kannst du eh nicht, was auch ganz gut für dich ist da die dann auf ideen kommen auf die du nicht gekommen währst :)

  14. 14 Fello Sa 2007/Okt/13 um 10/42/14

    Glaubst du etwa eine Anarchie könnte Kindersklaverei abschaffen? Glaubst du in einer Anarchie gäbe es keine Gewalt? Wenn jeder machen kann was er will, niemand eine Bestrafung erwarten mus, jeder Mörder nur vor den Racheakten der Angehörigen des Opfers Angst haben muss würde die Gewalt zurückgehen? Menschen neigen zu Gewalt und Hass, vielen Menschen macht Gewalt auch einfach Spaß und viele sind bereit sie zu praktizieren.
    Zu dem Beispiel mit dem Solarprojekt: Angenommen ich habe diese Idee (ich nehme jetzt mal einen Windpark), es schließen sich mir 20 leute an. Mindestens 5 von denen möchten garantiert nach kurzer Zeit ihre eigenen Wünsche und Ideen einbringen. Ganz zu schweigen von mindestens genauso vielen Leuten die sich mir nicht anschließen, weil denen der Windpark nicht passt weil sie nebenan wohnen. Glaubst du man würde sich über das Problem unterhalten, versuchen einen Kompromiss zu finden? In einer Anarchie verliert immer der schwächere, in der Natur mag das auch so sein, aber Menschen sollten das nicht mehr nötig haben – eine Anarchie würde uns in die Steinzeit zurückversetzen. Nur das wir mittlerweile mehr Menschen sind und man ständig aufeinandertrifft.
    Wenn jeer machen kann was er will, gäbs ein einziges gemetzel innerhalb kürzester Zeit und von der Menschheit würde nicht viel übrig bleiben.
    „ordnung ohne herrschaft“ – irgendjemand setzt sich immer oben hin und hat irgendwie das sagen, das ist einfach so und wird immer so sein. Es würden sich so viele Gruppierungen mit unterschiedlichen Ansichten bilden – es könnte kein friedliches Zusammenleben geben.
    Sicherlich finde ich unsere derzeitige Lage, unser System und unseren Staat nicht besonders gut, und auch nicht gerecht und fair, aber eine Anarchie… ne ne ne.

  15. 15 marti Sa 2007/Okt/13 um 14/46/32

    für mich bedeutet anachtie nur eine hohe phase eines antiautoritären pazifismus
    ein mord ist eine der schlimmsten formen der autorität: bestimmen wie lange ein anderer lebt
    und von anarchistischen ströhmiungen die körperliche gewalt außerhalb von selbstverteidigung oder nothilfe akzeptieren lehne ich ab..

    konkret heist das das eben das das jemand zb für eine ohrfeige gemieden wird (logischerweise, man will ja nicht selbst eine fangen)
    sobald es ernster wird, werden die mitmenschen zunehmend eingreifen, den agressor möglicherweise solange ‚wegsperren‘ wie von ihm eine unmittelbare gefahr ausgeht

    so und wenn jemand einen windpark haben will und sein nachber nicht habt ihr ein problem, und ihr müsst euch einig werden
    wenn ihn die bewegung der rotoren stört kann er sich vielleicht schlechter konzentrieren oder wird deprimiert oder whatever
    anders herum wollen die befürworter der solarparks strom
    eine denkbare lösung währe das die anti-windkraftler wegziehen, die windkraftfans wegziehen oder sie eine sichtschutzwand bauen

    und ja sie würden sich hinsetzen und diskutieren, weil das die effizienteste möglichkeit ist und keiner lust auf stress hat

    die autoritäre ‚lösung‘ währe das irgendjemand windminister wird und das entscheidet was im persönlich am meisten nützt, unabhängig davon wieviele im dunkeln sitzen oder depressiv werden

    wie kommst du darauf das eine autorität hier eine ‚bessere‘ entscheidung treffen könnte als die auf die sich die beteiligten einigen? und die autorität ist doch genau der steärkere der den schwächeren herumschubst

    ich glaube auch nicht das eine anarchuie alle in die steinzeit zurückbefördern würde wenn niemand die steinzeit für etwas tolles hält.. warum denn auch?
    viel eher denke ich das es viele schnittmengen zwischen anarchismus und transhumanismus gibt, der letzendlich die abkehr von der bioevolution hin zur selbstevolution bedeutet
    und wie sollte die loslösung von der menschlichen art anders passieren als in dem jeder sich selbst manipuliert?
    sollte es stattdessen ministerien für erlaubte implantate und gene geben? ziemlich schaurige vorstellung..
    man sollte nicht vergessen wie sehr manche staaten am „soldat der zukunft“ forschen..
    und ja es gibt auch primitivstische anarchisten, aber sollen sie doch für sich die zivilisation ablehnen, sie werden sehen ob ihnen das was bringt..

    mit anderen worten: um so höher die technologie entwickelt ist, um so gefährlicher ist autorität

    achja nochwas: wer schreibt dir eigentlich vor was du spielst, was du dir zu essen machst, welche musik du hörst, welche blogs du liest?
    ist das nicht auf diesem gebiet ziemlichew anarchie? gleubst du das ist etwas schlechtes weil dir jemand sagt was du dort zu machen hast?
    wollständige autorität ist unmöglich, vielleicht hilft dir das weiter..

  16. 16 Fello So 2007/Okt/14 um 11/46/14

    Weil die Beteiligten sich nicht nicht einigen würden.

    Ich habe auch nie gesagt das ich vollständige Authorität will oder befürworte. Ich weis das so etwas nicht geht.
    Aber selbst wenn es nur um ein Windrad geht, derjenige der als Gewinner aus dem Streit hervorgeht hat letztendlich nur seine Authorität bewiesen. Er hat gesagt „hier herrsche ich und hier kommt kein Windrad hin“ oder umgekehrt.
    Es gibt ja selbst unter euch Anarchisten schon so viele verschiedene Auffassungen von „Anarchie“ das das gar nicht gut gehen kann. Hat doch gestern einer zu mir gesagt das nur „Goths und Metaller in die Anarchie gehen und alle anderen dürfen gehen oder werden in Lager gesteckt, weil die Banden und kriminelle Gewalt bilden würden“ – viel Spaß mit dem.

    PS.: Meine Mama schreibt mir vor was ich esse, die kocht schließlich. ;D

  17. 17 marti So 2007/Okt/14 um 13/31/49

    du hast nicht geagt das du vollständige aztorität willst aber das es immwer

    “hier herrsche ich und hier kommt kein Windrad hin” ist in einer anarche gerkein argument
    und wenn dieser mensch drohen würde würde er vieleicht vion der diskussion ausgeschlossen werden..
    jemand der sagen würde „in windkraftwerken verheddern sich vögel und flugzeuge uns deshalb sucken sie“ währe eine dikussionsgrundlage
    und da ich glaube das menschen zumindest am eigenen vorteil (sprich an windrädern ohne flugzeugen drin) interesse haben werden sie auch diskussionsbereit

    zu den goths und metallern: ich glaube dieser typ könnte esducrhaus einsehen das das unsinn ist, und zwar nicht nur weil es gegen fast jede definition von anarchie verstößt, sondern auch weil es für die goths und metaller dieser welt wohl schwiederig sein wird den rest der menschheit in irgendwelche lager zu verfrachten..
    es sei denn sie sehen alle selbst ein wie geführlich sie sind :P

    eps: vielleicht hätte deine mama garnix dagagen wenn du mal kochst ;)

  18. 18 erstersein Sa 2007/Okt/20 um 21/17/27

    @Marti (Hauptartikel)

    einige unsortierte Gedanken/Anregungen/Ideen im folgenden

    Ich kann da keine Autoritätenfreundlichkeit erkennen.

    Wenn mir jemand fremder sagt „Ich werde für dich beten“, dann ist das für mich eher befremdlich, weil er ja gar nicht wissen kann, ob’s mir schlecht geht. Vielleicht will er damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass in seinen Augen ich es bin, der sich verändern muss und er betet um meine Einsicht.

    Eigentlich ist es ja sogar eine Verniedlichung der Politiker: „Schaut’s Euch die armen Hascherln an, für die müss ma beten“.

    So ein richtig machtbewusster Politiker ist sicher beleidigt, wenn man ihm sagt: „Ich habe für dich gebetet“. Ein entsprechend demütiger (Demut = Mut zum Dienen) Politiker wird wohl sagen: „Danke, ich hab’s nötig“.

    Aber eigentlich beten diese Leute ja für sich selber, denn sie beten, dass die Politiker die richtigen Entscheidungen treffen, um das Gemeinwohl zu verbessern.

    Man sagt: „durch das Beten verändern nicht wir Gott sondern durch das Beten verändert er uns“. Unter dieser Interpretation geht es vielleicht darum, dass die Leute durch das Gebet ein besseres Verständnis für die Probleme der Politiker bekommen könnten.

    Grüße aus Wien
    Christoph

    schaut auch gerne mal auf meinem Blog vorbei (ist aber nicht so interessant)
    http://erstersein.wordpress.com

  19. 19 marti Sa 2007/Okt/27 um 17/55/39

    hallo Christoph,

    ich wollte eigentlich schon lange vorher antworten, hab auch mehrmals damit angefangen aber.. nun es ist öfter was dazwischen gekommen also ähm, here we go:

    ich bin erstmal einigermaßen überrascht das man etwas ‚verniedlichendes‘ oder sogar etwas was man übelnehmen könnte in einem fürgebet siehst..
    ich habe das nie so aufgefasst, wenn jemand zu mir segen würde er würde ber mich beten währe ich vermutlich einfach ein wenig bedröpst, weil es mir leid tut das ich nicht an die wirkung von gebeten glaube es dem betenden aber so viel bedeutet

    und ein besseres verständnis für die probleme der politiker selbst währe sicher nicht das problem, genau wie bei allen anderen leuten denen es vielleicht schlecht geht..
    dennoch denke ich das man dem das was die regierung tut, nämlich fremdbestimmung, mit ablehnung entgegentreten muss

    und es wird im dieser einladung meiner meinung nach schon der eindruck erweckt, als wolle man das was die regierung tut gutheißen ud verständnis dafür erwecken.. und das ist imo ziemlich problematisch

  20. 20 erstersein Sa 2007/Okt/27 um 22/44/56

    @marti
    @“als wolle man das was die regierung tut gutheißen ud verständnis dafür erwecken.. und das ist imo ziemlich problematisch“

    Ich finde das nicht problematisch, Die Regierung besteht auch nur aus Menschen. Und es gibt – angeblich – ein altes Indianersprichwort, welches besagt: „Urteile nicht über jemanden, bevor Du nicht einen Tag lang in seinen Mokassins gegangen bist“.

    Kritik : ja
    Vorverurteilung von Politikern: nein, imho

    Mfg
    Christoph

  21. 21 marti So 2007/Okt/28 um 00/03/42

    @Christoph
    es geht nicht um vorurteile gegenüber den politikern sondern dem was sie tun
    und das ist numal: regieren, macht auf andere ausüben

    und aus meiner überzeugung falsch, weil regieren nur mit macht geht, und macht bekommt man nur durch gewalt

    wie ich das meine habe ich ja oben schon versucht zu erklären
    ein vielleicht noch: wenn 2 menschen etwas im gegenseitigen einverständnis machen ist das doch eine gute sache, oder?
    was ist aber wenn einer der beiden menschen zur regierung gehört? kurruption, und das kann sehr üble effekte haben
    was ist jetzt das unmoralische daran, das zwei menschen sich einen gefallen tun oder das einer davon herrscht?

  22. 22 vunkenvlug So 2007/Nov/11 um 09/13/38

    @Marti
    das christentum hat uns einen tiefsinnigen mythos geschenkt. über den lässt sich brüten wie über andere mythen.
    wir müssen uns der schleier entledigen. christenkram und jetzt islam?
    wir brauchen kein wort, das einen gottesbegriff vortäuscht, den es nicht geben kann.

    götzen leben, päpste furzen, niedersachsen wischen sich den po.

  23. 23 erstersein So 2007/Nov/11 um 13/18/05

    @vunkenvlug
    @wir brauchen kein wort, das einen gottesbegriff vortäuscht, den es nicht geben kann.

    bitte, warum kann es keinen Gottesbegriff geben, das habe ich nicht verstanden, wie Du es meinst

    meint
    Christoph

  24. 24 anitz So 2007/Nov/11 um 21/25/07

    Marti,

    ich glaub, ich hab dich gern. Ich finde es klasse, wie du dich nicht mit Themen ganz abschliesst und dich richtig ums Debatte der Autorität hier reinhängst.

    Da wir jetzt quasi eine Beziehung haben (!), nehme ich mir Zeit, etwas zu diesen Thema hier auf deinen Blog zu schreiben. Autorität, Gott, Kirche, Gebetsabend…. mal sehen, ob ich etwas dazu sagen kann!

    Also, so weit meine Kenntnisse reichen, gibt es zwei Stellen, die als Biblischen Ausgangspunkt gesehen werden können. Ich erwähne beide, welche oder ob gar etwas völlig anderes Anlass für das Gebetstreffen war/sind, kannst du besser klären wie ich… einfach doff nachfragen, derjenige, der die Einladung geschrieben hat ;) !

    Im Alten Testament 2. Chronik 7 Verse 12 bis 14 kannst du folgendes lesen:

    Gottes Antwort auf Salomos Gebet: Und der Herr erschien Salomo des Nachts und sprach zu ihm: Ich habe dein Gebet erhört und diese Stätte mir zum Opferhaus erwählt. Siehe, wenn ich den Himmel verschließe, dass es nicht regnet, oder die Heuschrecken das Land fressen oder eine Pest unter mein Volk kommen lasse und dann mein Volk, über das mein Name genannt ist, sich demütigt, dass sie beten und mein Angesicht suchen und sich von ihren bösen Wegen bekehren, so will ich vom Himmel her hören und ihre Sünden vergeben und IHR LAND HEILEN.

    Im Neuen Testament 1. Timotheus 2 Verse 1 bis 6

    Das Gemeindegebet
    So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit. Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung.

    Genug zitiert. Ich entnehme, wenn ich die Bibel von Seite 1 an anfange zu lesen und zunächst einfach mal alles *annehme* wie es geschrieben wird, einiges zum Thema Autorität. Gott schuf die Welt. In 6 Tagen. (Am 7. Tag ruhte er.) Er schuf Himmel und Erde, Sterne … du kannst das alles selber lesen, wenn du magst… jedenfalls, nehmen wir an, er tat dies tatsächlich. Dann ist er die Autorität schlecht hin. Denn er allein wies, zum Beispiel wie und wieso er alles gemacht hat… usw. Dann hat er auch Adam und Eva geschaffen und sie lebten friedlich und zwanglos miteinander. Die Bibel nennt diesen Zustand Paradies. Perfektes Harmonie mit Gott, ohne Scham, ohne Sünde, ohne Falsch. Ein Einklang wie es seither nie wieder gegeben hat, mit Gott in frieden leben, ohne irgendetwas in Frage zu stellen, komplett arglos.

    Dann kommt die bekannte Sündenfall. Und Adam und Eva erkennen, dass sie nackt, dass sie bloß sind. Sie schämen sich und verstecken sich wenn sie Gott kommen hören. Also, wir nehmen an, dass Gott die Absolute Autorität hat. Und in der Tat, wir können lesen, dass er ganz genau weis, was mit Adam und Eva los ist. Nichts bleibt Gott verborgen. Und hier ist der Clou: wie reagiert er, in seiner Allmacht, in seiner vollen Autorität? Schimpft er? Hüpft auf der Stelle? Beklagt er sich über diesen Zustand?

    Er fragt sie (obwohl er genau die Antwort im Vorfeld weis), warum sie sich versteckt haben. Er stellt sie nicht bloß. Ich wette du kennst diese Geschichte schon lange. Und ich wette du weist schon elementare Dinge über „das Opferlamm“ oder andere Opfertiere. Wusstest du das bereits schon im Garten Eden das allererste Tier an der Sünde des Menschen glauben musste? Gott höchst persönlich opferte das erste Tier weil Adam und Eva sündigten. Geh und lese nach! Da steht nichts über irgendein Opferzeremonie beim Altar la-di-da. Es steht schlicht, dass Gott ihre Blöße mit Tierfellen gedeckt hatte. (Und dazu mussten die Tiere getötet werden.)

    Ich halte fest: Gott ist allmächtig und hat die absolute Autorität. Er spielt nicht der Machthaber. Er ist es. Aber er ist den Menschen gegenüber nicht darauf bedacht, gemein oder herrisch zu sein. Er duldet die Sünde nicht, aber er lässt den Sündiger nicht in seinen Sumpf stecken. Er geht so weit, den Preis der Sünde selbst zu zahlen, damit der Mensch wieder zu ihm kommen kann. Es ist seine absoluter Anspruch auf Perfektion, die er nicht willens ist aufzugeben. Aber es ist seine absoluter Kenntnis seiner Schöpfung, dass wir nicht fähig sind, sündlos aus eigener Kraft zu sein. Und es ist seine absolute Liebe zu uns, dass er einen Weg der Sündenvergebung im alten Bund (das Opferlamm) gegeben hat, und im neuen Bund (das Jesus Lamm), damit wir wieder mit ihm Gemeinschaft haben dürfen.

    Diese Erkenntnisse (die man bekommt durch Bibellese und Gebet) lassen die oben zitierten Bibelworte, das Kirchenblättchen und das Aufruf zum Gebet zusammen kommen. In den Bibel Zitaten erkennen wir: der, der betet, soll demütig sein, seine eigene Sünden bekennen und der allmächtige Gott suchen. Dann wird er das Land heilen. Es geht darum, dass möglichst viele, ja alle, zur Erkenntnis von wahren Autorität kommen. Und zwar der einzig wahren Autorität der sich in Liebe ausdrückt.

    Lieber Marti,

    dass unsere Politiker sündigen und ihre Autorität falsch ausnutzen, das ist für Gott nichts anders als wenn ich und du sündigen. Wir stecken alle in selben Boot. Die Freiheit hat uns Gott gegeben, zu entscheiden wie wir mit unsere Sündhaftigkeit umgehen. Wir sind frei, demütig zu leben oder unsere vermeintlichen Autorität raus zu lassen. Diese Freiheit lässt uns Gott, weil er uns liebt. Was nutzt es ihm, wenn er die Menschen dazu zwingt, ihm nachzufolgen, ihm zu gehorchen, ihm zu lieben? So ist Gott nicht. Aber ich sage es noch mals: die Bibel sagt uns auch, dass Gott die Sünde nicht toleriert. Genauso wie wir die Bedeutung von Autorität und Autotitär nicht verwechseln dürfen (obwohl viele dies tun, zu dumm!), dürfen wir auch bei Sünde und Sündiger nicht. Die Sünde findet Gott abscheulich. Mit dem Sündiger hat er erbarmen. Kein Mensch muss gefangen sein, von seiner Sünde.

    Und das, mein neuer Freund, waren meine Worte zum Sonntag.

    deine Anitz

  25. 25 erstersein Mo 2007/Nov/12 um 18/56/54

    @a1021

    Hallo, ich denke, da sind eine ganze Menge Argumente vorhanden, die man sich Stück für Stück überlegen sollte.

    Erstens: wenn Gott alles ist und/oder alles erschaffen hat, dann sei das für uns keinerlei nützliche Vorstellung.

    Jetzt muss du dich entscheiden. Entweder er „ist“ alles (das nennt man Pantheismus und auch solche Religionen gibt es) oder er hat alles erschaffen. Im zweiten Falle steht er ausserhalb der Schöpfung und ist „etwas anderes“ als die Schöpfung.

    Lustigerweise konnte sich „das Christentum offensichtlich nicht entscheiden“ (oder anders herum ausgedrückt, Gott hat Platz für viele unterschiedliche Ansichten gelassen), denn im Christentum gibt es die Dreifaltigkeit, in welcher der Sohn Christus nicht geschaffen, sondern gezeugt ist, aber er hat auch eine Menschennatur, die uns eben im Palästina der Römerzeit begegnet ist. Er ist ganz Mensch, denn er hatte eine Mutter!

    Na gut, aber ich denke, ich will dich gar nicht überzeugen, denn Du hast Dich ja schon entschieden, woran Du glaubst: Der Mensch hat Gott erschaffen.

    Fragt sich nur, warum der Mensch dann nicht auch den Affen erschaffen hat, sondern der Mensch ein Nachfahre ist.

    LG
    Christoph

  26. 26 marti Di 2007/Nov/13 um 14/53/07

    @all
    hallo ihr

    leider kann mich mich monentan kaum was schreiben, weil ich in der berufsschule sitze und den nachmittag in einem wohnheim wo der internetzugang gruselig teuer ist
    sorry dafür

    am wochenende werd ich vielleicht noch mal ein paar sachen aufgreifen..

    @anitz
    hi :)

    ich war erstmal ganz schön baff das du mir geschrieben hast das du mich gern hast
    weil wir ja nur ein bisschen diskutiert haben
    aber du bist mir jedenfalls auch sympatisch :)

    achja: ich nenne mich das marti, ich halte nicht viel von geschlechterrollen, aber das konntest du ja nicht wissen ;)

    @a1021

    ich glaube du meinst eher der „kreativisten“ die glauben das man selbst seine umwalt ‚kreiert‘
    krationisten glatben ja ’nur‘ das gott die welt in 6 tagen erschaffen hat und so..

  27. 27 marti Sa 2007/Nov/17 um 05/05/21

    naja jetzt mal der reihe nach

    @vunkenvlug (fast vergessen, aber nur fast ;) )
    aich von mythen befreien und schleier lösen kann man jedenfalls nur für sich selbst
    ein glaube an sich kann einem anderen kaum schaden, demzufsloge muss es eine ziemlich totale glaubensfreiheit geben

    und friedlich freiheitlich handelnde atheisten sind mir kaum lieber als friedlich freiheitlich handelnde christen, buddhisten, heiden oder whatever
    wenn sie anfangen anderen die freiheit zu nehmen dann bedarf es keine metaphysik um ein solches verhalten abzulehnen
    doktor, es handelt sich um einen schweren fall von säkularität ;)

    @anitz

    ich glaube aus einer allmacht eines persönlichen gottes würde doch seine völlige wertfreiheit folgen, oder?
    wenn gott ’sowieso‘ allmächtig ist, wozu sollte man ihm dan noch wünsche erfüllen?
    „es ist der wille gottes“ kann man somit kaum als eine begründung sehen für etwas was man tut, sondern nur als eine ursachenberschreibung von etwas was egal was man tut, unabwendbar ist

    das einzig ’sinnvolle‘ was der mansch tun könte wähe also sich um seinen kram‘ zu kümmern, und zu hoffen das ihm gott nicht gar zu übel mitspielt

    würde man noch tiefer gehen und sagen „gott hat auch ‚macht‘ über die logik“ mach man jede aussage zum bodenlosen loch, weil gott jedes detail nach belieben anders entscheiden könnte und das fundament der logik nichts ancderes as reine göttliche willkür währe

    „meine Worte zum Sonntag.“
    das interressiert mich, bist du pfarrer oder prediger oder sowas in der art?

    soviel erstmal dazu
    rest später.. ;)

    marti

  28. 28 erstersein Fr 2007/Nov/23 um 00/22/34

    @marti , @“es ist der wille gottes” kann man somit kaum als eine begründung sehen für etwas was man tut, sondern nur als eine ursachenberschreibung von etwas was egal was man tut, unabwendbar ist

    Wenn man davon ausgeht, dass Gott allmächtig ist, dann heisst das noch lange nicht, dass er seine Macht auch einsetzen wird.

    Ganz im Gegenteil gehen wir davon aus, dass die Geschichte zwischen Gott und Mensch eine Liebesgeschichte ist, in der Gott sich – ich möchte fast sagen bittend – immer wieder dem Menschen nähert, um ihm seinen Willen näherzubringen.

    Es kommt Weihnachten, wo wir die Menschwerdung Gottes feiern. Gerade dieser Anachronismus, der allmächtige Gott in einem kleinen, wehrlosen Säugling, später auch in einem kleinen, unscheinbaren Stück Brot, das ist etwas, das es zu bedenken gilt.

    meint
    Christoph

  29. 29 anitz Fr 2007/Nov/23 um 22/33/04

    Hallo Marti,

    nein, ich habe dich und diese Diskussion nicht vergessen.

    Ehrlich gesagt: es gibt einfach ’ne Menge hier geschrieben und ich bin unschlüssig, wie ich vorgehen soll. Ich schreibe sicher etwas genaueres über’s Wochenende… und vielleicht irgendwann nächste Woche nehme ich mir Zeit, um etwas bei mir zu schreiben.

    Also, eine Frage kann ich sofort beantworten: Ich bin keine Pfarrerin oder sowas. Das „Wort zum Sonntag“ war so gewählt, weil ich am Sonntag gepostet hatte… darum…

    Dann, bis bald!

    Anitz

  30. 30 marti So 2007/Nov/25 um 13/12/43

    @chistoph
    hm..

    naja.. keine ahnung was gott will oder macht ;)

    ich sehe aber das allein dadurch, das sich menschen von gott berufen glauben, auch ‚genug‘ verbrechen begehen |
    und so mancher homophober, rassistischer, antisemitischer oder sexistischer hasstext endet mit „jesus liebt dich“ | da fehlen einem dann echt die worte

    ich sehe es als schwierig religion als moralischen maßstab zu sehen, sicher ist das was man glaubt und für wahr hält die basis fgür eigene handlungen |
    aber im umgang mit anderen wesen ist es wohl gut manche glaubensinhalte als vermutungen zu behandeln

    aber naja | du kommst mir wirklich nicht wie so ein fundi der mit legitimation seines glaubens irgendjemanden schaden wöllte | wollte dir auch nicht die weihnachtsstimmung vermiesen :)

    @anitz

    schön das du noch ein bisschen hier schreiben möchtest und danke für die aufklärung der sache mit dem „wort am sonntag“ ;)

    nächste woche werde ich vieleicht auch mal wieder wochentags antworten können | hoffe ich

    bis bald :)

    marti

  31. 31 erstersein So 2007/Nov/25 um 13/27/08

    @marti
    @und so mancher homophober, rassistischer, antisemitischer oder sexistischer hasstext endet mit “jesus liebt dich” | da fehlen einem dann echt die worte

    da fehlen mir dann auch die Worte.

    Jedenfalls Danke für Deine Toleranz mir gegenüber.

    LG
    Christoph
    http://erstersein.wordpress.com („Drehbuch-Blog“)

  32. 32 marti So 2007/Nov/25 um 13/44/02

    „Jedenfalls Danke für Deine Toleranz mir gegenüber.“

    hey, fast meine gesamte familie sind christen, da wär es seltsam wenn ich da garkein verständnis hätte ;)

    es gibt ne menge coole christen, und ich sehe ihren glauben nicht als einen makel oder so, letzendlich glaubt eh jeder manch etwas anderes..

  33. 33 anitz Di 2007/Dez/04 um 22/14/37

    Also. Glücklich bin ich nicht über die Zertreutheit meiner Gedanken… denn es steht hier oben ’ne Menge geschrieben was eine tiefere Diskussion bedarf.

    Ich halte mich kurz und (leider) ausweichend gegenüber manch andere Kommentare. Vielleicht komme ich eines Tages dazu, a1021 direkt zu beantworten. Denn er/sie hat Gedankengänge und Thesen aufgelistet… das bedarf einfach mehr Zeit und ein besseres Schreibweise, wie der Meine… Also, bitte entschuldigt.

    Meine Antwort, so kurz (oder auch nicht! ;) ) und unspektakulär:

    Die gesammte Diskussion oben zeigt, wie es eigentlich mit der Autorität ist. Ich habe es ein Stückweit angedeutet in meiner Antwort. Also, es bedarf, dass wir wieder alles annehmen, wie es in der Bibel geschrieben ist.

    Wenn wir auch die Schlussfolgerungen nehmen und weiter hinzu kommen wir auf manche Erkenntnisse.
    Ich nehme an: Gott hat alles gemacht.
    Ich schliesse daraus: Gott hat allmacht, ist allmächtig. Gott hat die absolute Autorität.
    Ich nehme an: Adam und Eva lebten sündlos und in Harmonie mit Gott. In 1. Mose wird berichtet wie diese Zustand durch Sunde zerstört wird.
    Ich nehme an: Adam und Eva entschieden, jeder für sich, von der Baum der Erkenntnis zwischen Böse und Gut zu essen.
    Ich schliesse daraus: Sie wollten auch selber wie Gott sein. Sie wollten Autorität über ihr Leben und Handeln. Sie wollten sein wie Gott.
    Ich nehme an: Gott schmiss sie aus den Garten Eden. Er lies sie nicht schutzlos aber die enge Beziehung und argloses Leben bestand nicht mehr.
    Ich schliesse daraus: Gott lässt sich nicht alles gefallen.

    Ehrlich gesagt, geht es uns heute nicht anders. Es gibt Menschen, die sich ihre Geschlechtigkeit leugnen, zeigen damit, dass sie Autorität über sich selbst haben. Es gibt Menschen, die sich schwer tun, mit Rechtschreibregeln, zeigen ebenfalls, dass sie einiges be-herrschen wollen.

    Ich nehme an: Gott lässt es zu, dass wir unsere eigene Entscheidungen treffen dürfen/müssen.
    Ich schliesse daraus: Er wird schon wissen, warum er so vorgeht.

    Ich nehme an: Ich darf machen und tun was ich will.
    Ich schliesse daraus: Ich werde eines Tages vor Gott stehen und rechenschaft für mein Tun ablegen.

    Ich nehme an: Einige Leser fassen sich am Kopf und sich fragen, wie blöd oder eng oder konservativ oder rückwärts ich bin.
    Ich schliesse daraus: Sie werden höchstwahrscheinlich nicht meine Blogstatistiken in die Höhe treiben ;) !

    Ja, mein Leben ist simpel. Ich denke über einiges nach aber diesen jugendlichen Elan… ich merke, ich werde älter und festgefahren in meinen Denken… Obwohl, ich sage mir: ich bin sicherer in mir selbst, weiss einfach wo, wer und wieso ich bin. Die jugendliche Unruhe ist auch weg.

    Ich weiss nicht, ob ich mich wieder auf solche „heisse“ Diskussionen einlasse… lesen tue ich ’ne Menge. Aber danke, dass du, Marti, so lange und gedüldig auf mein Antwort gewartet hast. Und bitte verzeih mir, dass ich nicht auf andere Reaktionen, insbesondere die, die direkt mit meinen Kommentar zu tun hatten, eingehe. Dazu gibt es sicherlich andere, die wesentlich besser schreiben wie ich…

    Anitz

  34. 34 anitz Sa 2007/Dez/08 um 12/33/51

    @a1021

    Ich schätze, das steht dir frei…


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